"Baba w fantastyce" gorsza niż "baba za kierownicą".

Coraz więcej mężczyzn w dzisiejszych czasach zaczyna pozować na „nie-szowinistów” i odżegnywać się od popularnych jeszcze niedawno twierdzeń, że kobiety do pisania fantastyki pasują jak przysłowiowy wół do karety. 

Dlaczego więc postanowiłam jednak poruszyć ten temat? Z czystej przekory czy zagorzałego feminizmu, który nakazuje mi udowodnić, że wcale tak nie jest, choćby i nikt tak nie twierdził? Otóż nie. Zmotywowała mnie moja krótka bytność na pewnym forum literackim.
W jednych z tematów spotkałam się bowiem z iście świętym oburzeniem rzeszy panów, będącym odzewem na moje stwierdzenie, że kobiety też potrafią pisać fantastykę, w dodatku nie gorszą niż ich męscy koledzy po fachu.

Dyskutanci owie uparcie twierdzili, jakoby wśród pisarzy fantastyki nadal dominowała miażdżąca przewaga mężczyzn, a te nieliczne panie pisarki, które się owej „niekobiecej” dziedziny śmią podejmować, piszą „jak typowe baby”. Nie zostało mi niestety wyjaśnione co to określenie dokładnie znaczy.
Nie omieszkali mi natomiast, szanowni rozmówcy, przedstawić całej masy dowodów, jednoznacznie ich zdaniem przemawiających za tym, że fantastyka JEST DLA MĘŻCZYZN. Nie dość, że piszą ją ponoć mężczyźni, to i czytają również. Ciekawe więc, czemu na Efantastyce pań-użytkowniczek figuruje co najmniej tyle co panów-użytkowników?

Głównym dowodem na to, że fantastyka to literatura męska, ma być ponoć fakt, iż opowiada ona o „męskich” sprawach czyli... wojnie i przygodzie. Cóż, może czytam niewłaściwe książki, skoro wcale nie w znacznej większości dominują w nich sceny batalistyczne i poszukiwania skarbów. Może po prostu na moich półkach znajdują się wyłącznie owe „babskie” pozycje miernej jakości. Z drugiej strony znam i sporo pań interesujących się również militariami, motoryzacją czy dalekimi podróżami.

Kolejny argument moich rozmówców brzmi: kobiety są delikatniejsze i bardziej spragnione czułości, a na dodatek słabsze fizycznie. Może jestem mało kobieca, ale... wcale się taka nie czuję. Znów przemawia przeze mnie feminizm czy na siłę próbuję wyprzeć się swojej prawdziwej natury? Z pewności, zważając na fakt, że w swojej rodzinie pełnię funkcję matki i ojca w jednym. Jeśli panowie dyskutanci mają rację, trzeba rzeczywiście niesamowitej delikatności i kruchości do tego, by utrzymać rodzinę, jednocześnie wychowując małe dzieci, troszcząc się o dom i jeszcze nie zaniedbywać realizacji własnych ambicji. Widocznie tamci panowie usilnie się starają takich kobiet nie zauważać, bo jest ich przecież w obecnych czasach całkiem sporo.

Styl pisarski kobiet, co wynika z powyższego, ma również być delikatny, zwiewny, pełen romantyzmu i czułości. Doprawdy? Śmiem jednak twierdzić, że u wielu pisarek nie zauważam tych cech w znacząco większym stopniu niż u wielu pisarzy. Osobiście też solennie obiecuję zarzucić pisanie raz na zawsze, jeśli znajdzie się ktoś, kto mi udowodni, że jestem w stanie napisać lepiej romans niż horror lub fantasy. Przecież skoro kobiety nadają się tylko do pisania romansów, tak właśnie powinno być. Tym czasem, jak pozostałe dwa gatunki wychodzą mi (i wielu innym paniom) przynajmniej zdatne do przetrawienia przez czytelnika, tak romansu we własnym wykonaniu nie byłabym chyba w stanie przeczytać ja sama.

Nadal z pewnością znajdą się jednak tacy, którzy uparcie twierdzić będą, że owszem, kobieta może w ostateczności nadawać się się do prowadzenia TIRa, pracy w policji, wojsku i parlamencie, ale nie pisania fantastyki. Dla tych mam tylko jedną radę – skatalogujcie wszystkie książki pisane przez kobiety, jakie macie na swoich półkach, jako „literaturę kobiecą”. Tylko z „Frankensteinem” i „Czarnoksiężnikiem z Archipelagu” włącznie!


Rys. Yorika

Paulina Maria "Lorelay" Szymborska–Karcz

Komentarze

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:19

Hihihi :) No cóż, jak Ci odebrać słuszność? Ale ja też przebrzydła feministka jestem... ;p

Przypomniał mi się za to inny tekst - na jakimś forum wyczytałam, że pisarki fantasy są dobre tylko wtedy, gdy piszą jak mężczyźni (tu jako przykład padła Maja Lidia Kossakowska - ja tam czytając jej teksty nie uważam, że wyglądają na "męskie", ale mniejsza...), a te, które piszą już kobieco (tu padł przykład Ewy Białołęckiej), są już niestrawne. Ja rozumiem, że ktoś może lubić Kossakowską, a nie lubić Białołęckiej (czy odwrotnie), ale założenie, że jeśli kobieta pisze dobrze, to pisze jak mężczyzna? Nie mówiąc już o założeniu, że męskie pisanie ma być z natury lepsze? Szkoda słów.

W każdym razie dobrze, że taki felieton powstał - bo pokazuje istotną (według mojego, feministycznego punktu widzenia) sprawę, zwykle pomijaną.

Tylko technicznie patrząc - akapitów mi brakuje ;)

PS. Dlaczego na trzech adminów EF przypadają aż dwie adminki? :D

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:19

Bo to spisek jajników :D Widzisz, nawet tu nam się wkradł :P
A akapity jak zwykle mi wcięło przy wklejaniu i nawet tego nie zauważyłam. Zaraz coś z tym zrobię.

No Avatar
SeIVoth on ndz., 02/09/2014 - 15:20

A jak się w tym temacie wypowiem, to do jakiego spisku będę należeć? ;) Tak, tak, wiem... to zależy po której stronie stanę. I przykro mi moje Panie, ale kobieca fantastyka nie jest w moim guście. Tu chodzi o styl pisania. Wydaje mi się (ale nie będę się upierał), że kobiety mają bardziej rozwlekły, opisowy styl, zaś mężczyźni zazwyczaj krótki, rzeczowy. Czytając Piekarę nie muszę zaczytywać się w opisach łąki, nieba, lasu, wilczych jagód czy w szczegółowym opisie zapachu jodu w powietrzu.

I to chyba o to w tym chodzi. A faktycznie książka nie musi opowiadać o wojnie i przygodach. Chociaż sam byłbym skłonny poczytać o Amazonkach albo Walkiriach, które ponoć zajmowały się "męskimi sprawami".

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:20

W moim guście natomiast nie jest określenie "kobieca fantastyka". Z prostego powodu - nie lubię szufladkowania.

Jestem kobietą. Stuprocentową, o czym świadczy posiadane potomstwo :P Czuję się kobieca i nie zamierzam grać roli bardziej męskiego mężczyzny niż prawdziwy mężczyzna :P Szczycę się swoją kobiecością, a nie jej wstydzę. Natomiast czytać rozwlekłych opisów łąki, nieba, lasu i wilczych jagód też nie lubię. Sama również nie piszę w ten sposób. Owszem, zdarza mi się czasem bardziej wnikliwy opis miejsca, osoby czy przedmiotu, ale zdarza się to i pisarzom - mężczyznom. Nie umiem pisać romansów, nudzą mnie romantyczne uniesienia i czasem lubię nawet poepatować naturalizmem. Jeśli masz ochotę, możesz nawet tu- na ef - poczytać opowiadania pisane przeze mnie w różnych latach mojego życia, w tym ostatnich (co najmniej kilkanaście różnej jakości tu wrzuciłam) i powiedzieć mi, czy naprawdę fakt, że jestem kobietą oznacza, że zawsze piszę rozwlekle i "po babsku" :)

No Avatar
SeIVoth on ndz., 02/09/2014 - 15:21

Wszystko rozumiem, Lorelay, Twoich tekstów trochę poczytałem, może jeszcze zdążę poczytać opowiadania (bardzo bym chciał, ale niestety urlop mam już tylko do końca tygodnia -_-). Ogólnie... styl mi się podoba.

Oczywiście powyżej nieco generalizowałem ;) Ale tak jak napisałem, nie będę się upierał, nie mam konkretnych argumentów :) Jak dla mnie stereotyp został zwalczony... a szufladkowania też nie lubię, choć niestety sam łapię się na tym, że to robię.

Ja lubię "Kejna" Wagnera lub styl Sapkowskiego. Robiłem podejście do Siewcy Wiatru, ale zbyt chaotyczne, jak dla mnie. Przeczytałem kawałek "Córki Krwawych" Bishop, ale nie lubię historii o cudownych dziewczynkach (wyjątek - Ciri). Stąd może właśnie niepotrzebnie zdyskredytowałem "kobiecą fantastykę". Sumimasen ;)

No Avatar
Vrolok on ndz., 02/09/2014 - 15:21

Mam, normalnie, pomysła! A może w takim razie zróbmy dwa konkursy - najpierw na najlepszy romans, a potem na najlepszą fantastykę. Oba w dwóch kategoriach: dla facetów i dla babek. Znaczy - jedna kategoria, to że piszą same kobiety, druga - że piszą tylko mężczyźni. I wtedy się okaże, kto jest lepszy. :D

Swoją drogą - nie słyszałam opinii, że kobiety się nie nadają do pisania fantastyki. Hmm... Muszę w takim razie przebudować moją bibliotekę. No i przerzucić się sama z moim piórem na coś... bardziej kobiecego. XD

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:21

Pomysł mi się podoba :D Chyba będzie to trzeba z resztą szanownej redakcji omówić :P Konkurs pt. "Obalamy stereotypy?". Albo... no przychodzi mi do głowy jeszcze jeden tytuł dla takiego konkursu, ale dzieci mogą mnie teraz czytać :D

No Avatar
Vrolok on ndz., 02/09/2014 - 15:22

Pomysł mi się podoba :D Chyba będzie to trzeba z resztą szanownej redakcji omówić :P Konkurs pt. "Obalamy stereotypy?". Albo... no przychodzi mi do głowy jeszcze jeden tytuł dla takiego konkursu, ale dzieci mogą mnie teraz czytać :D

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:22

Jejku! Toć nie moje. Moje jeszcze czytać nie umieją :) To przedszkolaki są :P
Ja myślałam o nieletnich użytkownikach, którzy mogliby się natknąć na moje wizjonerskie pomysły :D

No Avatar
Vrolok on ndz., 02/09/2014 - 15:22

Si, ja też! Ja nie wiem, w jakim wieku są Twoje dzieci i nie je miałam na myśli, broń, Boże! :D
Śmiałam się tylko, że napisz, jak dzieci pójdą spać. I tak, wiem, że równie dobrze mogą to rano przeczytać, nawet, jak je mamusie do łóżek zagonią. ;P

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:23

Aj tam, trudno. Proponuję tytuł konkursu: "Kutasikiem czy cipką?"

No Avatar
Vrolok on ndz., 02/09/2014 - 15:23

O! Bomba! Wchodzę w to! :D

No Avatar
Jostein Siwy on ndz., 02/09/2014 - 15:23

No i co z tym konkursem? - zapytuję natrętnie. Bo byłbym w stanie napisać nawet "dwa w jednym".

No Avatar
Jostein Siwy on ndz., 02/09/2014 - 15:24

No i co z tym konkursem? - zapytuję natrętnie. Bo byłbym w stanie napisać nawet "dwa w jednym". Tylko, czy to by dało się przeczytać bez odruchu wymiotnego...

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:24

Ja mogę się zająć organizacją, jak ktoś inny zasponsoruje nagrody :P Dla pań wibrator a dla panów... buziak od Lorci :P

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:25

Zerknijcie na nagrody Turnieju Magii i Miecza - sądzę, że ich objętość jasno powie, dlaczego w obecnym czasie poza Kuźnią nie odbywało się nic innego.

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:25

Trzeba znaleźć sponsora, ja już swoją propozycją rzuciłam :P Matko jedyna, nie słuchajcie mnie dzisiaj, bo żyję pełnią życia :D

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:25

To żyj, żyj! Ja tylko delikatnie dałam do zrozumienia, że czasem konkurs najłatwiej zorganizować... ;)

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:26

Właśnie dlatego zadeklarowałam chęć jedynie jego organizacji :P Poszukam sponsora. Jak znajdę to wam klapki spadną :D

No Avatar
Ashegra on ndz., 02/09/2014 - 15:26

Hm, jak dla mnie jedyna różnica między tym, co piszą kobiety, a tym, co piszą faceci jest taka, że kobiety skupiają się bardziej na bohaterach i relacjach między nimi, podczas gdy faceci bardziej kładą nacisk na akcję... Pewnie też dlatego wiele rzeczy pisanych przez mężczyzn mi nie podchodzi, bo ich historie wydają mi się troszkę jednowymiarowe ;) (vide Piekara i jego Mortimer pie***ący wszystkie wielkocycne blondynki - mam nadzieję, że nikt się to nie obrazi :)) Nie jest to jednak reguła. Ostatecznie każdy autor ma swój styl i swoich czytelników. Nie można zadowolić każdego. Ja staram się pisać tak, jak bym chciała sama przeczytać i uważam, że oglądanie się na potencjalnych czytelników jest błędem - efektem jest pisanie pod publiczkę, które w końcowym rozrachunku nikomu się nie podoba :)

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:26

Hehe... dla mnie dalej to, kto się na czym skupia, jest stereotypem. W dodatku - nie musi być jednoznaczne w odbiorze. Na Magdę Kozak z jednej strony spadają dzikie gromy, że "próbuje pisać jak mężczyzna", ale nie potrafi i nigdy umiała nie będzie i że żaden facet by się na to nie nabrał, a z drugiej - także faceci - twierdzą, że to jest tak męski tekst, że oni by w życiu nie napisali tak mocnego i że podejrzewali, że "Magda" to pseudonim...

I co, którzy faceci mylą się co do męskości tekstów? :D A już w ogóle jak ma je oceniać kobieta, której raczej nie jest przeznaczone rozumieć stężenia męskości w męskich tekstach.

W dodatku nacisk na akcję czy na relacje między bohaterami może się różnie rozkładać nawet w dwóch opowiadaniach w jednym zbiorku tego samego autora, o dwóch odrębnych książkach nie mówiąc ;)

To co, raz jest facetem, raz babą? :D

Jest jeszcze to, że kobiet w fantastyce jest mniej niż mężczyzn, teraz się posypało trochę kobiecych debiutów, a tak to można było zliczyć fantastki na palcach rąk (a może i jednej ręki). I jak tu mieć dobry przekrój przez literaturę "płciową", jak nie było czego z czym porównywać?

No Avatar
Ashegra on ndz., 02/09/2014 - 15:26

Tak jak pisałam, regułą to nie jest. :D

Ale powiem tak, stereotypy są i będą nam potrzebne, bo inaczej byśmy nie mogli funkcjonować w życiu społecznym. Że różnice w sposobie pisania istnieją, to nawet nie będę udowadniać, bo istnieć muszą - każdy człowiek ma inne doświadczenia i w dużej mierze oparte są one też na tym, jakiej ten człowiek jest płci (o różnicach w samym funkcjonowaniu mózgu rozpisywać się nie będę :P).

Jedyne co jest głupie w tym wszystkim, to twierdzenie, że istnieje coś takiego jak dobra męska fantastyka i zła kobieca fantastyka, a kobieta pisze dobrze, jak pisze po męsku - kompletna bzdura.

Jak dla mnie mężczyźni rzucający takie oskarżenia, że autorka pisze po babsku najzwyczajniej w świecie boją się o swoją pozycję i zrobią wszystko, żeby udowodnić, że babka nie może być w czymś lepsza od nich - ot, wszędzie znajdą się tacy ludzie.

Wczoraj mój kochany korektor stwierdził, że on nie lubi książek pisanych przez kobiety, bo gubi się w tych wszystkich szczegółach, uczuciach i wrażeniach - więc pytanie, czy mężczyźni nie lubią "babskich" (słowo użyte specjalnie) tekstów, bo ich nie rozumieją? XD

Można tak dyskutować do śmierci :P

Swoją drogą - jest to niezły temat do badań. Na studiach zajmowałam się i dalej będę się zajmować (kiedy na nie wrócę) seksuologią i płciowością właśnie. Jak bym wymyśliła jakieś porządne narzędzie... hmmm... :) Chyba nikt się jeszcze tym nie zajmował?

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:27

"Że różnice w sposobie pisania istnieją, to nawet nie będę udowadniać, bo istnieć muszą - każdy człowiek ma inne doświadczenia i w dużej mierze oparte są one też na tym, jakiej ten człowiek jest płci (o różnicach w samym funkcjonowaniu mózgu rozpisywać się nie będę :P). "

A moim zdaniem to w jaki sposób pisze autor zależy w dużej mierze od tego o czym pisze. Dobry pisarz nie pisze przez pryzmat siebie samego, jego bohaterowie nie są nim/nią. Nie trzeba pisać na podstawie własnych doświadczeń. Równie dobrze można pisać na podstawie cudzych. Dobry pisarz to świetny obserwator, psycholog. Musi poznać to o czym chce pisać i ludzi, o których chce pisać. Przez pryzmat siebie to można napisać książkę autobiograficzną, albo tworzyć (jak to czynili i czynią niektórzy pisarze) kolejnych bohaterów, będących alterego autora. A można pisać o świecie, który się widzi. I czy aż tak bardzo inaczej widzi świat każda kobieta i każdy mężczyzna?

No Avatar
Ashegra on ndz., 02/09/2014 - 15:27

Nie nazwałabym dobrym pisarzem osoby, która kompletnie odcina się od własnych doświadczeń i skupia się tylko na tym, co mu się wydaje, albo co inni mu opowiedzą. Tak, musi być dobrym obserwatorem, musi być dobrym psychologiem, ale ostatecznie wszystko i tak powinien przepuścić przez sito samego siebie, bo w rzeczywistości nikt nie wie, co dokładnie dzieje się w głowie drugiego człowieka. Jeżeli tekst ma być w jakikolwiek sposób zdatny do czytania, to powinien nadal opierać się w dużym stopniu na realizmie.

Tu nie chodzi o to, żeby spisać, co mi się dzisiaj przydarzyło, tylko raczej o sposób doboru narracji, skupienia na tym, co w danej historii jest ważne itd. Stąd bierze się jego indywidualny styl i spojrzenie na świat. Na to składa się też gust danego autora, czyli to, co jemu się podoba, a nie innym.

Dobry pisarz w każdym tekście zawiera cząstkę siebie, w pewien sposób się obnaża i dopuszcza czytelników do bardzo intymnego świata w swojej głowie - dlatego dla wielu pisanie jest tak wyczerpującym zajęciem.

Nie uwierzę, że ktoś w pisaniu potrafi kompletnie oderwać się od tego, kim jest i co siedzi w jego głowie. Taka historia musiałaby być naprawdę pusta i płaska ;)

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:28

Tutaj tkwi różnica między pisarzem a artystą. To artysta we wszystkim co robi obnaża siebie. Pisarz niekoniecznie. Czy jeśli dajmy na to nie lubię ksieży, to każdy ksiądz w każdej mojej książce musi być tym "złym księdzem"? Nie mogę napisać o dobrym, miłym księdzu, bo będzie to nierealistyczne?

Poza tym... sposób pisania... Ja inaczej piszę scenę batalistyczną, inaczej erotyczną, a inaczej o matce stojącej nad grobem syna, a jeszcze inaczej o przeżyciach wewnętrznych pacjenta szpitala psychiatrycznego. To raczej naturalne, że dobiera się styl do tego CO się opisuje.

Wyjście poza czubek własnego nosa jest płytkie i puste? Hmmm...

No Avatar
Nekromantka on ndz., 02/09/2014 - 15:28

Raczej bedzie to historia babuni-szpiega z okna, która so dzień siedzi z lorneta w oknie podgladając sasiadów, z tym, że pozbawiona jej wrednych komentarzy co do poczynań owych. swoista relacja - akcji moze byc dużo, moze byc wciągająca, ale brak jednak tego komentarza... jeśli łapieta tę pokrętną przenośnię.

a co do 'kobiecego' pisania i upodobań to pełna zgodnoś z lorelay... hm... jedynym 'lovestory', które mi sie spodobało był film, gdzie gosciu porzucił żone dla kochanki, a zoncia zrójnowała mu kompletnie życie. oczywiście, ze było to w konwencji romansu to głównie skupiało sie na miłosci mężula i jego kochanki i było jakby z ich sweetaśnej perspektywy 'nasza miłosć pokona wszystko', ale sam fakt, że zoncia sprawiła iż gnoja wyrzucono z pracy, rodzina go opósciła, potem nawet owa kochanica, popadł w długi, a na końcu po nieudolnej próbie samobójczej został sparalizowany od szyi w dół starczyło aby wywołać u mnie msciwy uśmiech na mordzie. do tego ten koniec z cyklu 'po latach' gdzie żoneczke pokazuja szczęśliwa, pozbawioną jakichkolwiek wyrzutów sumienia z nowym facetem, a mężula przykutego do szpitalnego łózka i wegetujacego do upragnionej chwili smiercii... aaaahhh :D (oczywista postac żonki została moja idolką ^_^ 0-ro litosci dla wrogów i zdraaajców!) piekne to było

wiec czy jestem kobieca wedle tamtych samców? i dodajmy to tego, ze moje 'twórczo-pisarskie' myśli przeważnie krążą wokół radosnej destrukcji/rzezi, ponurych zajść, irracjonalnych czasem wręcz debilnych sytuacji połączonych z niesamowitością... sceny romantyczne występują baaaardzo rzadko

a co do pana wyżej, narzekającego na teoretycznie kobieca opisowość... człowieku u sapkowskiego jak wdepłam raz w opis wojsk przed bitwą to przez trzy strony sie to ciagło jeżeli nie dłużej. Rozumiem miało to dodać swoistej mocy późniejszemu opisowi bitwy i posmak ogromu, ale kurna bez przesady. rozwodzenie sie bóg wie jakie nad lśnieniem krasnoludzkiej zbroi to lekkie przegięcie.

No Avatar
Ashegra on ndz., 02/09/2014 - 15:28

Nie zrozumiałaś, co miałam na myśli.

Pisząc, że wszystko i tak trzeba przepuścić przez siebie, miałam na myśli to, że pisarz powinien umieć postawić się na miejscu każdego ze swoich bohaterów i go rozumieć, umieć się w niego wczuć, nawet jeśli jest zupełnie od autora różny. Opisując bohatera, którego motywów samemu się nie rozumie i w pewien sposób nie akceptuje, nie można oczekiwać, że zrozumie go czytelnik. Wtedy jest to mało realistyczne.

Btw, czy naprawdę sądzisz, że można stworzyć (ponieważ pisanie nadal jest TWORZENIEM) cokolwiek bez patrzenia przez pryzmat własnej osoby? Nie jest to patrzenie tylko na czubek swojego nosa. Dobry pisarz jest empatą - rozumie i wczuwa się w uczucia innych, ich motywy, ale to nadal on się wczuwa, a nie zamienia się nagle w inną osobę. Od tego odejść się nie da, chyba że w naszym postępie technologicznym będzie można sobie niedługo wgrywać różne osobowości co 5 minut.

Hm, nie dostrzegasz naprawdę różnic w stylach pisania różnych autorów? Każdy z nich ma przecież swój indywidualny sposób przygotowywania się do pracy, zbierania informacji, swój język narracji, nawet ulubione słowa, czy sposób budowania rozdziałów i budowania napięcia. Mówisz, że styl dobiera się do tego, CO się pisze. To porównaj dwie sceny o tej samej tematyce, ale dwóch różnych autorów. Na pewno będą napisane tak samo?

No Avatar
Ashegra on ndz., 02/09/2014 - 15:29

To wyżej było do Lorelay :P

Nekromantka, relacje między bohaterami nie ograniczają się tylko do romansów :P Przynajmniej w moim pojęciu :))) Jest tam też sporo innych uczuć, związków z innymi, często chorych i wynaturzonych :P

No Avatar
Nekromantka on ndz., 02/09/2014 - 15:29

Tak, ale nawiązałam do szowinistycznego toku myslenia na samym poczatku felietonu wspomnianego przez lorelay. Tym razem nie biłam do ciebie

lorelay pełza oczywiscie trza patrzec z cudzej perspektywy etc, ale ogólnie ksiażka jako całosć jest zwykle przez pryzmat autora robiona... jakby to... podświadomie zwykle ów nakłania do sympatii z danym bohaterem etc, innego zachowanie potepia itp, itd. jest to zwykle podświadome, nienarzucajace sie tak, ale widoczne. co prawda można spróbować napisać ksiażke całkowicie odcinając sie od swojego opiniodastwa, myśli etci robiąc to tak aby książka była dobra, ale to naprawde ciężka robota i na autora 100 książek pewno góra 5 sie takich znalazłoby.

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:30

"Pisząc, że wszystko i tak trzeba przepuścić przez siebie, miałam na myśli to, że pisarz powinien umieć postawić się na miejscu każdego ze swoich bohaterów i go rozumieć, umieć się w niego wczuć, nawet jeśli jest zupełnie od autora różny. Opisując bohatera, którego motywów samemu się nie rozumie i w pewien sposób nie akceptuje, nie można oczekiwać, że zrozumie go czytelnik."

No właśnie. Wcale nie trzeba rozumieć bohatera ani czuć tego co on. Wystarczy umieć postawić się w jego położeniu, wczuć w jego rolę, w jego poglądy, w jego osobowość. Czy to, że nigdy nie byłam księdzem, ba, nigdy nie byłam nawet chrześcijanką, oznacza, że nie mogę napisać dobrej książki o księdzu - przykładnym chrześcijaninie? A może mam takich znajomych, znam ich motywy, ich charaktery, sposób myślenia i potrafię je odwzorować? Czy dobre odwzorowanie nie wystarczy? Przecież ja nie muszę myśleć tak jak oni, nie muszę ich nawet lubić, nie muszę akceptować ich sposobu myślenia. Czy wobec tego pisarz, który pisze o psychopatach sam ma skłonności psychopatyczne?

"Dobry pisarz jest empatą - rozumie i wczuwa się w uczucia innych, ich motywy, ale to nadal on się wczuwa, a nie zamienia się nagle w inną osobę."

I w tym miejscu sama potwierdzasz mój pogląd.

"Hm, nie dostrzegasz naprawdę różnic w stylach pisania różnych autorów?"

Owszem, dostrzegam.

"Każdy z nich ma przecież swój indywidualny sposób przygotowywania się do pracy, zbierania informacji, swój język narracji, nawet ulubione słowa, czy sposób budowania rozdziałów i budowania napięcia. "

Ależ oczywiście. Nie zaprzeczyłam temu ani jednym słowem. Tylko... jaki to ma związek z płcią autora? Czy czynniki, które wyżej wymieniasz determinuje płeć autora? Szczerze wątpię. A przynajmniej nie w większości przypadków.

"Mówisz, że styl dobiera się do tego, CO się pisze. To porównaj dwie sceny o tej samej tematyce, ale dwóch różnych autorów. Na pewno będą napisane tak samo?"

Jasne, że nie będą. Ale co ma piernik do wiatraka? Ja mówię, że jeden autor nie każdą scenę pisze na tę samą modłę, a nie, że każdy autor tą samą tematykę traktuje jednakowo. To dwie różne kwestie.

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:30

Na pewno na pisanie ma przełożenie nasza osobowość, nasze doświadczenia - w tym także płeć... ale przede wszystkim płeć mózgu, biologiczna jest drugorzędna. Ale nie zgadzam się, że da się pisać całkowicie w oderwaniu od siebie (i wcale to nie znaczy, że bohater musi być alter ego autora). Bo gdyby się dało, to nie rozpoznawalibyśmy autora po stylu.

Lorka, dasz radę bez podpisu rozpoznać, czy jakiś tekst napisała Kossakowska, Kozak czy Ćwiek? Sądzę, że dasz.

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:30

Ale podajcie mi konkretny cytat, gdzie ja napisałam, że każdy autor nie ma swojego, odrębnego, rozpoznawalnego stylu? Nie napisałam. Wprost przeciwnie, przyznaję, że ma. Tylko, ja się pytam, co ma piernik do wiatraka, skoro tak samo ma go każdy mężczyzna i każda kobieta. Teraz dyskusja toczy się o indywidualnym stylu pisania każdego autora. A jak to się ma do podziału na płcie pisarzy? Podałaś przykłady. Więc się do nich odwołam. Kossakowska i Kozak piszą diametralnie inaczej. A obie kobiety. Ćwiek i Piekara też. A oboje mężczyźni. No i? Gdzie ten podział na styl pisania męski i kobiecy?

Poza tym zależy jak rozumiecie własną perspektywę. Czy jeśli bohaterem opisywanym przez kobietę jest mężczyzna, będzie on niechybnie zniewieściały? A jeśli mężczyzna opisuje kobietę to będzie ona niekobieca, zbyt męska?

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:31

Ja nie twierdzę, że jest styl męski i styl kobiecy. Twierdzę, że nie da się pisać w oderwaniu od siebie i odnosiłam się do:
"A moim zdaniem to w jaki sposób pisze autor zależy w dużej mierze od tego o czym pisze. Dobry pisarz nie pisze przez pryzmat siebie samego, jego bohaterowie nie są nim/nią."

Nie da się pisać nie przez pryzmat siebie, bo innego się zwyczajnie nie ma. Co nie znaczy, że każda postać jest autorem. Ale każda Twoja, nawet najmniejsza obserwacja, jest przefiltrowana przez Ciebie - to Ty ją poznajesz, widzisz, interpretujesz. Żaden człowiek nie ma w 100% identycznego spojrzenia na świat, więc jego poznanie będzie inne - więc będzie tworzył przez pryzmat tego, co on poznał, on zaobserwował, on doświadczył czy on wymyślił. I to się odbije na jego stylu. Mimo że wymienieni przeze mnie i przez Ciebie pisarze mają na koncie sporo tekstów, to raczej nie ma problemu z przypisaniem poszczególnych do nich właśnie, mimo różnej tematyki.

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:31

Ależ z tym absolutnie się zgadzam. Nie zgadzam się jednak ze wcześniejszymi słowami Ashegry, z którymi to polemizowałam. Mianowicie z poglądem, że autor zawiera w każdym tekście swój światopogląd, pokazuje co lubi a czego nie lubi. Da się przecież napisać tekst, w którym ani poglądy bohaterów ani narratora nie będą jednoznaczne z poglądami samego autora.

No Avatar
Tixon on ndz., 02/09/2014 - 15:31

Dyskutanci owie uparcie twierdzili, jakoby wśród pisarzy fantastyki nadal dominowała miażdżąca przewaga mężczyzn - no to tu mają rację. Weźmy sobie dane z bazy fantastyki autorów i sprawdźmy ich płeć - http://baza.fantasta.pl/autorzy.php 78 do 22.

Właściwie to lubię dobrze napisane książki, ale skłamał bym, gdybym napisał, że nie zwracam uwagi, czy pisała to kobieta, czy mężczyzna. Bo zwracam. Co więcej lubię kobiecą fantastykę, delikatną, zwiewną, pełną romantyzmu i czułości. Ma magię.

Dla tych mam tylko jedną radę – skatalogujcie wszystkie książki pisane przez kobiety, jakie macie na swoich półkach, jako „literaturę kobiecą”. Tylko z „Frankensteinem” i „Czarnoksiężnikiem z Archipelagu” włącznie! - policzyłem ;) Ok 15% :]

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:32

U mnie wyszło 39% kobiecej, ale liczyłam tylko półki, które widzę z biurka, bez wgłębiania się w drugie rzędy, dalsze regały, stosy na podłodze i wszystko to, co mam w Poznaniu. Nie wiem więc, ile by wyszło ogółem. Ale z drugiej strony nie mam tylko fantastyki, a to, co liczyłam, było w większości fantastyką. (Plus ominęłam regał, gdzie jest pewnie koło 70 książek, w większości autorstwa mężczyzn, ale ani jedna z nich nie zalicza się do fantasy / SF / horroru, stoją tak od czasów mojego gimnazjum :P)

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:32

Jeśli miara kobiecości jest zwiewność, romantyzm i czułość to... chyba jestem pomyłką stwórcy. Powinnam dorobić sobie penisa... bo jedyne co łączy mnie wobec tego z pojęciem kobiety to narządy rodne.

No Avatar
Tixon on ndz., 02/09/2014 - 15:32

E tam, są różne miary a jedna drugiej nierówna. I wcale literatura pisana przez kobietę nie musi być kobieca, winna być po prostu dobra. Cała reszta to dodatki :)

No Avatar
Nekromantka on ndz., 02/09/2014 - 15:33

Kurde jestem w tym samym miejscu co lorcia, z tym, ze ja dodatkowo nienawidzę dzieci w przeciwieństwie do niej. hmmm... cóż chwilowo idę 'zwiewnie i romantycznie' upomnieć sąsiada z piętra wyżej, ze jeżeli spróbuje znowu zmieść śnieg i hasie z swojego balkonu na mój to wbije mu jego choinkę tak głęboko w zad, że drugą stroną wylezie.

No Avatar
Tixon on ndz., 02/09/2014 - 15:33

Słaba płeć... Elfia ich mać.

No Avatar
Eviva on ndz., 02/09/2014 - 15:34

Akurat kończę książkę SF, a przy takim społecznym nastawieniu pewnie żadne wydawnictwo nie potraktuje jej poważnie - tylko dlatego, że "do sikania kucać muszę".

No Avatar
Nekromantka on ndz., 02/09/2014 - 15:34

Zawsze możesz postraszyć, że pójdziesz do gazety z oskarżeniem ich o dyskryminację... :P

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:34

To nie juesej :P

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:35

Evivo, tu się mylisz. Rynek jest głodny dobrego SF. A poza tym obecnie w Polsce debiutuje sporo kobiet.
Że tak wymienię pierwsze, jakie mi na myśl przychodzą (różnych podgatunków i różnej jakości): Marta Kisiel, Joanna Skalska, Magda Parus, Róża Jakobsze, Katarzyna Berenika Miszczuk, Michalina Olszańska, Katarzyna Michalak...

No Avatar
Eviva on ndz., 02/09/2014 - 15:35

Ale nic, zobaczymy.

Lori, zdaje się, że nie zrozumiałam Twej wypowiedzi....

Obrazek użytkownika Lorelay
Lorelay on ndz., 02/09/2014 - 15:36

USA

No Avatar
Eviva on ndz., 02/09/2014 - 15:36

Kurcze, co ja dziś taka niekumata?

No Avatar
tess on ndz., 02/09/2014 - 15:36

Evivo, tej pewności to nikt inny Ci nie da. Dobija mnie trochę, że jeszcze nie skończyłaś powieści, a już smęcisz, że pewnie zostanie odrzucona, bo jesteś kobietą, choć jest pierdyliard czynników decydujących o przyjęciu książki do druku. Gdyby wydawca zakładał, że się nie sprzeda z powodu kobiecego nazwiska, to by Ci pseudonim męski zaproponował i wsio.

No Avatar
Eviva on ndz., 02/09/2014 - 15:37

A smęcenie to mój sport narodowy. Jęczę, narzekam i lamentuję zawodowo. Mogłabym zostać powołana do drużyny olimpijskiej.
I co tu się dziwić, że zostałam starą panną? Który facet by ze mną wytrzymał?

No Avatar
Nekromantka on ndz., 02/09/2014 - 15:37

Dobre staropanieństwo lepsze od złego zamążpójścia ;]. I wśród starych panien jest mnóstwo dobrych idolek chociaz ze swiata fikcji np: panna marple :D

A zdrowy pesymizm tez lepszy od niezdrowego optymizmu - przy tym pierwszym ma sie do czynienia z mnóstwem miłych niespodzianek, przy drugim z miliardami gorzkich rozczarowań połączonych z debilnym waleniem nieopancerzoną głową w prawdziwy mur

Strony